Interview réalisée en octobre 2009
Entretien avec Emmanuel Combet, chercheur au Centre International de Recherche sur l'Environnementr et le Développement (CIRED)
Taca : Emmanuel Combet, L’association taca a souhaité vous poser un certain nombre de questions. Pouvez-vous nous livrer votre éclairage en tant que chercheur, sur les points suivants :
- quelle est l' option de type de taxe carbone, à ce stade des débats, que vous défendez d’après vos résultats actuels?
- question attenante: que pensez-vous d'une taxe carbone 100% redistributive par tête (les résultats du CIRED ne poussent pas en ce sens mais plutôt pour une baisse des charges sociales.)
E.C.: En effet ces deux questions vont de paire : le point important est que notre analyse prend en compte les effets des dispositifs de réforme sur l'activité et l'emploi - élément qui est trop peu perçu par l'opinion et certains décideurs. C'est pourtant très important puisque cet effet impactera en amont les revenus de chacun d'entre nous. La question est celle de l'efficacité de nos prélèvements obligatoires en termes de croissance et d'emploi. De ce point de vue, une réforme qui substitue des prélèvements sur les émissions de CO2 à une fiscalité sur le travail (dont le poids sera tendanciellement croissant due au financement des retraites) peut réduire les coûts de production et le chômage involontaire, et de ce fait augmenter la croissance des revenus (surtout dans un contexte de mondialisation grandissante). Une redistribution de 100% aux ménages annulera cet effet de compensation sur les coût de production, les systèmes productifs supporteront alors l'intégralité de la charge de l'impôt et les revenus en seront impactés. Notre analyse montre que cela ne sera pas intégralement compensé par la hausse de demande permise par ces "chèques". D'où ma position : il faut trouver un meilleur équilibre entre compensations directes et limitation de la hausse des coûts de production. Ainsi, une redistribution directe aux ménages ("chèque verts") est nécessaire pour les ménages les plus modestes et les plus captifs, dépendants aux énergies fossiles, mais du point de vue de l'efficacité économique cette redistribution directe doit être limitée au stricte minimum, sans quoi l'effet précédent sera amoindri et se sont les revenus primaires, et donc le bien être de l'ensemble des ménages, qui sera touché. Ici un arbitrage doit être trouvé dans l'utilisation des recettes
Taca: Que pensez-vous d'une solution qui séparerait le cas des entreprises et celui des particuliers (position de la Fondation Nicolas Hulot,etc.)
E.C. : Et bien en reprenant l'argument précédent, elle a le mérite de trouver une règle simple à la question du partage des recettes entre "redistribution directe" et "baisse des coûts de production" et elle a quelques vertus sur le plan de l'acceptabilité : elle semble plus facilement compréhensible par l'opinion.
Pourtant, nos résultats montrent que ce n'est pas la meilleure option dans la recherche du compromis précédent. L'opposition des intérêts ménages - entreprise n'a aucun sens du point de vue de l'analyse économique : l'ensemble de la richesse produite correspond au revenus des gens, on regarde plutôt comment la réforme impacte la création de revenus et leur distribution in fine entre différentes catégories de ménages. Nous montrons que des compensations directes ciblées et limitées aux classes modestes et moyennes (que l'on peut moduler en fonction de critères comme la ruralité, la structure familiales etc.) est à préférer. Cette option conserve la majeure partie des recettes - dont une part est acquittée par les ménages - pour contenir la hausse et même dans certains secteur intensifs en emploi entretenir une baisse des coûts de production.
Si cela est associé à une négociation salariale qui favorise la création d'emploi, cela améliore les revenus de l'ensemble des ménages et le surplus de recettes publiques (permise par la croissance) peut être utilisée pour financer davantage de redistribution où des politiques d'aide à la transition des ruraux ou des ménages modestes (logements sociaux dans les centres villes, infrastructures de transport propre ou au moins bus en ruralité etc.). Tout cela en maintenant un endettement public constant tout comme une indexation des transferts sociaux sur les salaires. Bien entendu ce cercle vertueux est conditionné par l'existence d’une négociation sociales sur l'utilisation au sein des systèmes de production des allègements de coût de production :
- d'un côté, l'allègement de la CSG ou des cotisations sociales ne doit pas être récupérée totalement par des hausses de salaires (argent qui ne serait plus disponible pour des créations d'emploi) ;
- de l'autre, elles ne doit pas non plus servir qu'à augmenter les dividendes des actionnaires (la encore non disponible pour l'emploi).
On comprend bien que cette option, préférable pour tous si elle réussi, est plus difficile à comprendre et on peut comprendre le doute des français quant à l'existence de "négociation sociales vertueuses" au sein des entreprises.
Néanmoins c'est cette voie que la recherche de l'intérêt général et l'action face aux défis futurs me semble devoir privilégié.Taca : Voici ce qu'affirment certains de nos concitoyens qui se décrivent comme "décroissants": "L'approche du Cired n'est pas très satisfaisante[...] Les résultats du CIRED sont fondés sur la notion de croissance du PIB. Or nombre d'observateurs s'accordent à critiquer cet indicateur. Ceci sous-entend que l'on est prêt à accepter sa décroissance si l'on regarde un autre indicateur plus pertinent... Le CIRED reste quand même dans un modèle en bout de course, ils étudient la taxe carbone comme un outil de plus dans la caisse existante, mais la caisse n'est plus la bonne..." Pouvez-vous nous dire en quels termes vous répondez à ces propos en tant qu'expert de ces fameux "outils" comme le décrit notre ami "décroissant".
E.C. : Oui la croissance du PIB réel n'est pas un indicateur suffisant pour mesurer l'évolution du "bien-être" de nos sociétés, il décrit la croissance du volume de production (nationale dans notre étude) de biens et services marchands, ce qui n'est bien sûr qu'une composante du bien être. D'ailleurs il n'existe pas d'indicateur unique permettant d'agréger dans une même mesure les diverses dimensions manquantes : équité, environnement, bien être morale, lien social, production non marchande, chômage, etc. qu'on ne pas pas toujours mesurer, ni hiérarchiser d'autorité.
En l'absence d'indicateur idéal, il faut se satisfaire d'un jeu d'indicateurs mesurables. C'est ce que nous avons fait dans notre étude, en renseignant sur : les émissions de CO2, le PIB (Production = revenus issu de cette production), l'emploi, les inégalités entre ménages, le niveau de la dette publique (transfert avec les générations futures), la dépendance énergétique etc. Il n'appartient pas aux analystes de dire si une réforme qui, par exemple, réduirait les inégalités mais aussi l'activité de production marchande (PIB) est préférable à une réforme qui au contraire les accroisseraient les deux (en supposant que l'effet soit le même sur tous les autres indicateurs). Ce choix sur la "hiérarchie des valeurs" appartient au domaine du choix social et pas à celui de l'expertise. Pour ce qui est de la "caisse à outil", je ne suis pas sûr de bien comprendre... Peut être parlez-vous de l'économie de marché ? C'est en effet dans ce cadre que s'inscrit cette analyse. Une description précise d'un autre type d'économie alternative serait nécessaire pour comparer.
Taca : Que pensez-vous du projet du Gouvernement dans son ensemble? En particulier, que penser de l'alignement du taux de la taxe sur le prix moyen de marché des quotas. (17€ par tonne de CO2) Quelle courbe d'évolution des taux est la plus rationnellement souhaitable pour atteindre le facteur 4 ?
E.C. : L'introduction d'un signal prix sera réellement efficace pour réduire nos émissions de CO2 que si sa progressivité future est politiquement crédible. Ce que ne parvient pas à faire les variations brusques non durables des prix sur les marchés énergétiques, surtout que l'offre d'alternatives demande des investissements lourds et difficilement réversibles. Si ces conditions sont réunies, il est évident que les producteurs d'alternatives accroîtrons leur efforts car se sera toujours plus rentable pour eux de le faire (investissements dans transports publics, énergies renouvelables, filière du bois pour logements passifs, organisation urbaine, innovation, etc.) ; idem pour les usagers (investissement dans l'amélioration énergétique de leur bâtiment, équipements plus efficace, changement de mode de chauffage et de transport).
Concrètement, si Renault pense que les gouvernements ne vont pas accroître le taux de la CCE pour atteindre 100€/tCO2 en 2030 (coût jugé nécessaire par les experts pour réduire par 4 les émissions françaises de 1990 d'ici à 2050), et bien cette entreprise hésitera toujours à lancer massivement la voiture électrique, car elle aura peur, légitimement, de perdre des parts de marché si les prix des carburants fossiles restent assez bas, même si c'est seulement pour quelques années.
En ce sens, instaurer un prix du carbone doit favoriser l'émergence, la diffusion et l'adoption d'alternatives plus durables et non pas piéger les ruraux et repousser à plus tard l'essor de la voiture électrique...
Or, fixer un taux de 17 euros suppose une croissance annuelle de plus de 9% sur 20 ans pour parvenir à 100€ en 2030 ; à 35€ c'était 5%. Ainsi, se sera efficace si le projet de loi parvient à annoncer cette progression, la rendre suffisamment crédible et assurer que cet engagement sera respecté par les gouvernements suivants.D'un autre côté, partir à un prix bas rend la mise en place de la mesure moins douloureuse sur le court terme et donc plus acceptable politiquement.Mais attention !
Avec le système de crédit d'impôt proposé, le prix de 17€ n'est pas plus acceptable pour une question d'équité : partir de 32€ n'aurait pas accru davantage les inégalités mais les aurais au contraire réduites.
En effet, comme se sont les ménages "riches" qui acquitteront le plus de taxe, le reversement par crédit d'impôt d'un même montant aura un effet redistributif en faveur des "pauvres" : en net ces derniers recevront plus que ce qu'ils auront acquittés.
Mathieu Thomas pour taca